משה סולומון:
מירי, עכשיו את אומרת, נגיד, תחולת החוק היא בפברואר, בסדר? ואנחנו מבינים שזה עד יוני 2027, זו השנה הראשונה. נכון שמיד תחילת החוק מקבלים 50%. כלומר, מחכים ליוני 2027 לדעת אם עמדנו ביעד או לא. מה קורה בינואר 2027? תחילת שנה קלנדרית, תקציב חדש?
מירי פרנקל-שור:
באופן עקרוני, לפי ההצעה לא קורה שום דבר. אבל אנחנו כן הצענו, מכיוון שכן יש ביקורת על כך שבעצם אם לא עומדים ביעדים, אנחנו דוחים את זה לינואר 2028.
מירי פרנקל-שור:
ועל מנת להתמודד עם הביקורת הזו, הצענו שיהיה יעד ביניים בסביבות דצמבר-ינואר, דצמבר 2026, ינואר 2027.
ינון אזולאי:
אבל אנחנו עדיין לא יודעים בינואר אם עמדו ביעדים או לא. חשוב לשים את זה.
ינון אזולאי:
אבל לא נכון להגיד, גם צה"ל אומר את זה, שבשלישונים הוא לא יכול.
ינון אזולאי:
אתה מגייס פחות, אתה לא יכול על פי זה להגיד. הוא מסתכל על שלושה שלישונים.
יעקב אשר:
לכן היא ביקשה מהם, בואו נראה אם יביאו משהו הגיוני. אם יביאו משהו הגיוני, לא מעוות. אבל לפי מה שהצבא אמר, זה יעוות את המספרים.
דרור גרנית:
למה צריך לעשות שנה וחצי ולא ללכת לפי שנות הגיוס הרגילות של צה"ל, ולהגיד, יוני 2025 עד יוני 2026, ייבחן אותם בזה. נכון, לא היה חוק, אבל התגייסו.
מירי פרנקל-שור:
תקשיבו, זו הייתה אפשרות שלא התבשלה. אנחנו ישבנו על זה, על מנת לא להגיע למצב של ינואר 2028. אנחנו רוצים להתמודד עם זה. היו רעיונות, חלק לא הבשילו, חלק ביקשנו מהצבא תשובה, וכרגע אנחנו ממתינים.
אלעזר שטרן:
אבל מירי, אני רק מבקש להעיר, שכל הדיון הזה על הפרוצדורה ועל המחשבות, זה לא אומר שאם עמדו רק ב-76%, אז עדיין נותנים תוספות בגלל שעמדו ב-76%. זה נראה לא הגיוני.
אלעזר שטרן:
הכול לי, אני מדבר על ההיגיון שלי, לא ההיגיון שלך.
מאיר כהן:
אדוני היו"ר, האם אתה מקבל את בקשתי להזמין לכאן את ראש אכ"א או את הרמטכ"ל, בבקשה?
מאיר כהן:
אדוני יכול להרים אליו טלפון ולהגיד לו, זה צורך השעה, תבוא.
מטי צרפתי הרכבי:
אני הייתי מבקשת מסגן אלוף דיקשטיין, זה שעלה כאן עניין המשתמטים, אם אתה יכול לומר לנו מה אחוז המשתמטים בפילוח לפי האוכלוסייה, גם אחוזים וגם אבסולוטית, מספרית.
אלעזר שטרן:
רגע, רק תגיד לי על ההגדרה. אני חושב שאני יודע את התשובה, אני לא בטוח.
אלעזר שטרן:
אני גם חושב, אבל יעקב אשר, בשבילך אני צריך להיות צנוע.
אלעזר שטרן:
ההבדל בין משתמט לעריק, ממה שאני מבין, עד שלבשת מדים – אתה משתמט; לבשת מדים – אתה עריק.
אביגדור דיקשטיין:
אני רוצה לדייק. אחד, בגלל שגם אמר את זה חבר הכנסת שטרן, צריך להגיד, יש פה מינוח שרץ בוועדה 'משתמטים'. משתמט זה מצב חוקי, זה לא בן אדם שלא הגיע. בן אדם שלא הגיע, יכול להיות בשלבים שונים במעלה הגיוס שלו. יכול להיות בצו 12, יכול להיות בפקודת מעצר. בסוף הוא מוכרז משתמט. בן אדם שעשה פטור מצה"ל הוא לא משת...
ינון אזולאי:
אוקיי, תודה. מישהו היה צריך לשמוע פה את התשובה.
מאיר פרוש:
אולי על חוק השתמטות, וזה לא כמו שאתה אומר.
אביגדור דיקשטיין:
אני אומר עוד פעם, אנחנו מדברים פה על הגדרה חוקית. בן אדם שהוא מוכרז משתמט, יש לזה את כל ההשלכות, ועליו אנחנו מדברים עכשיו. לפני שאני אגיד את המספר, אני רוצה להגיד משהו שהוא גם עצוב, בסדר?
מאיר כהן:
הדיון הזה כזה שמח, שמזל שאתה אומר משהו עצוב.
אביגדור דיקשטיין:
בסוף, אנשים שנכנסים למצב חוקי ומוכרזים משתמטים, זה דבר לא טוב, זה דבר שאנחנו רוצים להימנע ממנו. גם אגב, כצה"ל כמובן, אבל גם הפרט. בסוף בן אדם שמוכרז משתמט זה מצב חוקי בעייתי ולא טוב, ואנחנו רואים שהמספרים בקרב המשתמטים הולכים וגדלים.
אביגדור דיקשטיין:
אני אתן את כל הנתונים, אחרי זה אם חסר, נשלים, בסדר? יש אנשים שנמצאים במעמד של צו 12, וצו 12 הוא השלב האחרון לפני הכרזת השתמטות, ומדובר בכמויות מאוד מאוד גדולות של אנשים שיכולים להיות מוכרזים ממש שבוע הבא, עוד שבועיים, בחודש הקרוב, משתמטים.
אביגדור דיקשטיין:
והמספרים גדלים כי שלחנו, אני מזכיר, את 45,000 הצווים האחרונים, שלחנו אותם בסוף השלישון הקודם, ולכן ככל ועוברים הימים מצטברים יותר ויותר אנשים שעולים במעלה הדרך כדי להיות מוכרזים משתמטים.
יעקב אשר:
זו הכוונה של כל הפיליבסטר הזה, שזה יקרה.
אביגדור דיקשטיין:
לא יודע, אני לא מתייחס לזה. עכשיו לגבי המספרים, אני נותן את המספרים, צריך להגיד שיש כאן במספר עצמו, המספר הוא כמובן אבסולוטי, אבל בהגדרה מיהו חרדי זה לא מספרים אבסולוטיים בגלל שיש לנו אנשים שהם לא היו בבריכה בכלל. זה חבר'ה שהיו במעמד הפקיעה, בגיל 16.5, וקיבלו את הצו הראשון, כבר הגיעו למעמד שהם אמורי...
אלעזר שטרן:
לא, מה זה יכול להיות שהם חרדים או לא? אם הוא למד שנתיים עד גיל 16, הוא חרדי.
מאיר פרוש:
תן את הגרסה המחמירה, אלעזר רוצה לשמוע.
אביגדור דיקשטיין:
אין לי אינדיקציה ברורה לגביו שהוא חרדי. אני עושה את זה בסימולציה, למה? בגלל עניינים של העברות מידע. אנחנו מקבלים מידע ממשרד החינוך, אנחנו צריכים לקבל ארבע שנים אחורה, בעצם מגיל 14, כדי לדעת אם הוא חרדי או לא.
ולכן אני אומר, המספרים לגבי אותם שלא בבריכה, ועוד שנייה אני אגיד, זה חשוב הנתון הזה כי אני ...
יעקב אשר:
לא משנה, אבל הם לא היו במעמד. אז כאילו אנשים אאוט אוף דה בלו.
אביגדור דיקשטיין:
נכון להיום, במערכות הצבאיות יש כ-30,000 משתמטים במעמד חוקי של השתמטות. חצי מהם, 15,000 בערך, אני אומר כחצי מהם, כ-50% מהם, הם מאוכלוסיית הבריכה, שאנחנו יודעים בוודאות שהם חרדים. למה? הם היו במעמד תורתו אומנותו, הם חלק מהבריכה, והם כרגע במצב של השתמטות.
אני מזכיר עוד פעם, ואני מחזיר אתכם לתקופה שבה ד...
אביגדור דיקשטיין:
ה-50% האחרים, חלקים בציבור הכללי, וחלקם אנחנו לא יודעים בוודאות להגיד שהם חרדים, בגלל שהאינדיקציה לגביהם היא לא אינדיקציה מדויקת, אלא אינדיקציית סימולציה.
אביגדור דיקשטיין:
אמרתי, ואני אחזור. 50% הם מאוכלוסיית הבריכה, אלה אנשים שיצאו להם צווים כמו שאנחנו דיווחנו בשלישונים. ה-50% האחרים, זה משתמטים כלליים. רק אני רוצה להכניס פה נקודה, יכול להיות שמתוכם יש כמויות גדולות של חרדים שפשוט לא היו בבריכה. זאת אומרת, הם לא נכנסו לאינדיקציה. יכול להיות שהם היו בני ישיבה, אבל הם ...
שרון ניר:
כשאתה אומר חצי בבריכה, זה כבר כשהיה להם דח"ש קודם?
יעקב אשר:
אלה נתוני שנת 2023. זה חשוב מאוד.
מאיר כהן:
בגלל התשובה העמומה שלך, יוצאים מכאן חברי כנסת, אני שומע אותם, ואומרים "הצבא אמר ש-50% מהמשתמטים הם חרדים".
אביגדור דיקשטיין:
אני מאוד מכבד את מה שאמרת, אבל אני אמרתי וחזרתי שוב ושוב. 50% בוודאות מאוכלוסיית הבריכה. ה-50% השני, זה אנשים שהם משתמטים, כשהאינדיקציה שלהם לגבי אם הם חרדים או לא, היא לא ברורה. ולכן, כוועדת חוץ וביטחון, אני לא רוצה לשבת ולדווח משהו שהוא לא מדויק.
יעקב אשר:
רגע, אדוני, דקה. הבדיקה הכי טובה כדי לבדוק את זה, אם הוא יביא את נתוני 2023, שאז אין לך את כל הצווים שיצאו לחרדים, ולדעת כמה יש לך משתמטים. ואז תראה אם זה קרוב לאותו מספר.
אביגדור דיקשטיין:
אמרתי, שאל אותי חבר הכנסת אזולאי, אנחנו נביא את הנתונים האלה במסגרת העברת הנתונים המדויקת שאנחנו נעשה, בעזרת השם, ביום חמישי.
יעקב אשר:
זה חשוב מאוד. כל אלה נהיו משתמטים עכשיו.
אלעזר שטרן:
לא, זה בגלל ההגדרות. הוא אמר לך, כל יום מתווספים אלפי משתמטים חרדים.
יעקב אשר:
ברור שהתווספו, זה מה שאתה רוצה.
שרון ניר:
אתם יודעים אבל איך הכי נכון לבדוק את זה?
מטי צרפתי הרכבי:
שלוש הערות קטנות. דנו בפעם הקודמת על ההתאמות מצה"ל, שהן תחת הפרק 'הוראות כלליות'. מאחר וזו לא שורה אחת, אלא זה פרק מאוד עמוק, אני מציעה אולי לא לכלול את זה תחת הוראות כלליות, אלא ממש לייעד לזה פרק נפרד. זה למירי.
היום ההתאמות של צה"ל, זה פרק גדול שדנו בו, הוא תחת הוראות כלליות. אני אומרת, אולי צריך ...
מטי צרפתי הרכבי:
אה, כי עדכון 19 כבר לא בתוקף, בסדר. אני חושבת שכן צריך להגדיר בחוק כל כמה זמן תעודכן הרשימה של הישיבות, זאת אומרת אחת לשנה. אולי אתם עושים את זה.
מטי צרפתי הרכבי:
בסדר. אני חושבת שמאחר ומדובר בעמותה שמוגדרת לתועלת הציבור, עמותה שנכללת ברשימה צריכה לקבל, בכדי שהיא תיכלל ברשימה היא צריכה אישור של רשם העמותות על מינהל תקין, ממש כמו שעושים בהרבה מאוד עמותות.
אני לא יכולה להגיש, לא יודעת, סעיפים, תמיכות, כל מיני דברים על עמותות למשל ברשות המקומית, אם אין לי אישור ...
מטי צרפתי הרכבי:
אוקיי. אני עוברת לסעיף ב' – על אף האמור בהגדרה 'הישיבה' שבסעיף 26ג לחוק העיקרי, אני הלכתי ל-26ג, כמו שאת מכירה אותי, ואני לא מצאתי את זה ב-26ג, אלא מצאתי את זה ב-26ב. את יכולה לבדוק אותי?
דרור גרנית:
לא בחוק המקורי בגרסת 2014, אלא בחוק בנוסחו זה.
דרור גרנית:
תסתכלי בעמוד 2 – הגדרת ישיבה שהיא בעצם תחת סעיף 26ג.
מירי פרנקל-שור:
כן, בעמוד 2 באמצע. יש פסקאות אדומות, חוק שירות לאומי אזרחי ואחר כך.
מטי צרפתי הרכבי:
אז זאת ההגדרה, בסדר. 'שאינה מופעלת על ידי עמותה או חברה לתועלת הציבור, לעניין פרק ג' לחוק העיקרי'. בסעיף הזה נותנים אורכה, ודרך אגב איפה סעיף 2 נמצא? סליחה שאני שואלת. כתוב כאן כנוסחו בסעיף 2. איפה סעיף 2? באיזה עמוד?
דרור גרנית:
זה העמוד הראשון שמופיע כהחלפת פרק 1, תסתכלי. סעיף 1 היה תיקון סעיף 2. מטי, זה טכני לגמרי.
מירי פרנקל-שור:
אני אסביר לך, יש טעות, זה לא סעיף 2, זה סעיף 1. תיקון סעיף 2 באדום, זה מחוק. שם כתוב 1. זה היה אז בזמנו סעיף 2, עכשיו זה צריך להיות 1.
מטי צרפתי הרכבי:
לא מצאתי את סעיף 2, לכן אני מסבה את תשומת הלב. אני עוברת ל-ג'. פרק ג' פקע לפני שנתיים וחצי, ויש כאן דחייה – 'צו דחיית שירות שניתן לפי פרק ג' כנוסחו ערב יום התחילה, יראו אותו כאילו ניתן'.
מטי צרפתי הרכבי:
אז יש כאן את הנושא שזה היה לפני שנתיים וחצי, והדחייה היא בעצם לשנה. מבחינתי, יש כאלה שכבר הגיעו לגיל הפטור והם נמצאים תחת הכובע, אז זה לא ברור. צריך לעשות הבחנה בין אלה שהם כבר לא נחשבים דחויי שירות, כי הם הגיעו כבר לגיל הפטור.
מירי פרנקל-שור:
זה מה שכתוב ב-ג'. אם הם הגיעו לגיל הפטור במהלך השנתיים וחצי האלה, וגיל הפטור יהיה 26, או כל גיל אחר שלא ייקבע, אם הם הגיעו לאותו גיל במהלך השנתיים וחצי.
דרור גרנית:
או במילים אחרות, אחת התוצאות של הסעיף הזה היא ריקון או ניקוז חלק משמעותי מהבריכה.
מירי פרנקל-שור:
התווספו לך אחרים, אתה פשוט יותר מדייק אותה. יוצאים ונכנסים.
מטי צרפתי הרכבי:
יש כאן סייג שאומר 'לרבות סעיף 26י'. סעיף 26י, מדבר על פטור משירות לאומי אזרחי. אני שואלת, למה בכלל זה צריך להיכלל פה?
דרור גרנית:
זה בוורסיה הזאת. את צריכה להסתכל על החוברת הזאת.
מטי צרפתי הרכבי:
אוקיי. ושוב אני שואלת, זה לא כולל את השירות הלאומי-אזרחי-ביטחוני?
מירי פרנקל-שור:
לא, הוא לא נכנס פה. אם הוא עשה שירות לאומי אזרחי, הוא כבר לא בתחום.
מאיר פרוש:
זה כמו הגששים אצל הבדואים, שאנחנו לא מוותרים על גששים, כי אנחנו צריכים גששים, כן?
מאיר פרוש:
הציבור החרדי, יש לו תכונה של גששות בנושאים אחרים. את הגששים מכניסים ביעדים, נכון? הם לא קרביים.
מטי צרפתי הרכבי:
קצת קשה לי, מר פרוש, אני ממש משתדלת לא להפריע לאף אחד במהלך הדיון.
מטי צרפתי הרכבי:
כל הסעיפים האלה מדברים בעצם על הקפאת המצב לפי תיקון 19, נכון?
מטי צרפתי הרכבי:
כן, לפני הפקיעה. כתוב כאן – מוסד חינוך חרדי או חלק ממוסד לימודי שהיו קבועים בצו. פה כתבתי לי הערה, שחייבים להגדיר לשר מועד לסיום קביעת המוסדות.
מטי צרפתי הרכבי:
אוקיי, צריך לקצוב לו את הזמן. ואולי אני מפספסת ודרור יכול לעזור לי, אני לא מצאתי הגדרה למוסד חינוך חרדי. זה פה בחוק הזה?
מטי צרפתי הרכבי:
בסדר, כי בחוק העיקרי לא הייתה הגדרה כזאת, בתיקון 19. לא מצאתי.
מירי פרנקל-שור:
זו טכניקה חקיקתית, אני אסביר לך. זו הוראת מעבר, שאנחנו אומרים החוק העיקרי זה בעצם התיקון העיקרי.
מטי צרפתי הרכבי:
כן, אבל ברגע שאת כותבת לי החוק העיקרי, אני הולכת לחוק העיקרי, בגלל זה אני מבולבלת.
אלעזר שטרן:
דרך אגב, מירי, צריך להגיד שיש פה הבדל גדול בין מוסד חינוך תרבותי איכותי, בסדר? כהגדרתו. אני חושב שקודם כשנציג משרד הביטחון דיבר, הוא לא התכוון אליהם בתוך צו השר, זה נקרא? אני באותו סעיף שהפניתם אותנו עכשיו, בעמוד 9.
דרור גרנית:
נכון, פסקה 2, להגדרת מוסד חינוך חרדי. כתוב.
מירי פרנקל-שור:
פסקה 2, זה לא מוסד חינוך תרבותי, אלא זה גם מקומות של צו השר.
אלעזר שטרן:
כן, זה בשביל לכסות את כל הספקטרום כאילו. גם יש פה לנושרים, שהם לא צריכים להיות חרדים, רק מספיק שהם נשרו מחרדי, נכון?
מטי צרפתי הרכבי:
לכן אני חושבת שבהגדרה חייב להיות כזה שסיים את חוק לימודיו. יכול להיות שנתיים במצטבר, אבל כזה שסיים י"ב לצורך העניין, שגמר בית ספר. זו דעתי בהגדרה של בוגר. אני חושבת שצריך להיות ארבע שנים, אבל נגיד ששנתיים.
מטי צרפתי הרכבי:
כן, או שנתיים אחרונות, או בתוך שנתיים של ארבע שנתי אבל שסיים את השנה האחרונה.
מטי צרפתי הרכבי:
אני אומרת, חייב להיכנס לבריכה כזה שסיים י"ב. הוא לא בוגר מוסד חינוך חרדי.
יעקב אשר:
על זה כבר היה תלי תלים של דיונים. דיי, מספיק.
אלעזר שטרן:
רגע, אבל מירי, לפי מה שכתוב בתוך ההגדרה, מה שרצית להפנות אותנו ל-2, של מי שנחשב חרדי לצורך העניין, זה אחד, מה שהבנו עד עכשיו.
אלעזר שטרן:
אז על המוסד, אותו דבר. לא, שאחרי זה הוא משרת את הבחור, בגלל שהבחור היה צריך להיות בו.
אלעזר שטרן:
אוקיי. אז מה שאני אומר, עד עכשיו אני הבנתי שיכול להיות שבגיל 16 הוא נשר, ובגלל שהוא שנתיים במוסד חינוך חרדי הוא עדיין נחשב.
אלעזר שטרן:
כן. מה שאני מבין עכשיו, שגם אם הוא נשר בגיל 14 והוא היה במוסד לנושרים, הוא עדיין נחשב.
משה טור פז:
כל מי שיושב במחוז החרדי, אם הוא בגילאי 14-18 יש הלכות מגזרית במשרד החינוך, שזה בפיקוח. ולכן אלעזר צודק. כלומר, מוסדות הנושרים מאופיינים מגזרית, ולכן מי שישב במוסד לנושרים כלול.
מירי פרנקל-שור:
פסקה 2 היא חלק מהגדרת מוסד חינוך חרדי. הגדרת בוגר מוסד חינוך חרדי, זה מי שלמד בין גיל 14 ל-18 במשך שתי שנות לימוד. אז למה אם הוא בגיל 14 נשר, הוא עדיין בוגר מוסד חינוך?
משה טור פז:
לא, אם הוא נשר לא, אבל מה שקורה זה ש-98% מהילדים לא נושרים לרחוב.
אלעזר שטרן:
אז אני אגיד לך את ההגדרה, בסדר? את הגדרת כאן.
אלעזר שטרן:
ב-26יב(2), מה שאת אומרת, מה שהפנית אליו. את הכללת כאן, אם אני מבין נכון, וזה מה שאני שואל, בתוך מה זה מוסד לימוד חרדי, גם מרכז השכלה לנוער נושר הוא בסיכון המיועד לתלמידים חרדים. ממילא, מה שאני אומר, שיכול להיות שמישהו עזב את מערכת החינוך החרדית כבר בגיל 14, ועכשיו הוא שנתיים כבר נושר, הוא עדיין נחשב...
יעקב אשר:
בחור חילוני שנשר ממוסד חילוני, הוא לא חילוני כבר?
משה טור פז:
אין נשירה מחילוניות. "משורה ישחרר רק המוות".
משה סולומון:
חברים, אתם מציעים לוותר על אנשים שנושרים? באמת.
אבי שטיינמץ:
אני רוצה להציג את עצמי כאבי שטיינמץ, כחרדי, ואני רוצה להסביר לכם רגע את הנקודה. אתם חוזרים למשהו שהוא לא כל כך רלוונטי, בואו תדברו על המהות רגע. אני חרדי, ואף אחד לא יכול להגיד שאני לא חרדי. אבל אני, בפער הגילאים שאתם מדברים, ספציפית לא הייתי בישיבה. וזה שאני נושא כביכול בהגדרה הרשמית של משרד החינוך...
אבי שטיינמץ:
שנייה, כל ההתייחסות שלי הייתה עכשיו רק כדי לגרום לזה שימשיכו את הדיון הלאה. לא בשביל לרדת לפרטי הפרטים, מה הסיפור שלי.
ינון אזולאי:
מה שהוא אומר, לדוגמה, אני בגיל 14 כבר לא הייתי במגזר החרדי. כביכול אני חרדי, אבל בהגדרה הזאת.
היו"ר בועז ביסמוט:
מטי, 12 דקות, תעשי את זה בקצרה. דיי, מספיק עכשיו. מהרגע הזה דיי. חוזרים לאותן הגדרות, מחייכים ביניכם, יש גבול.
מטי צרפתי הרכבי:
אבל אני לא שותפה לוויכוח הזה. ב-ה(1) כתוב כאן שסכום התמיכה לא יעלה על מחצית מסכום הבסיס. למה זה לא יעלה? למה זה לא יכול להיות הוא יהיה מחצית, או שיכול להיות פחות?
מטי צרפתי הרכבי:
'היה מספר המתגייסים בפועל גבוה מהרף המינימלי הקבוע בחוק, תושלם המחצית הנוספת של סכום התמיכה לישיבה'. אני פה רוצה לשאול, האם ברף המינימלי זה כולל את השירות הלאומי-ביטחוני בספירה של הרף?
מטי צרפתי הרכבי:
דיברתם על המועד, כתבת את בחוות הדעת שלך לגבי התאמות ליישום מול משרד החינוך על המורכבות שיש על הדיווח, אבל יש גם את המפקחים.
מטי צרפתי הרכבי:
נכון, אבל בחוק אנחנו מסירים את האחריות. אנחנו משאירים בפרק הזמן הזה את האחריות במשרד החינוך ובעתיד זה יהיה תפקיד המפקחים?
מטי צרפתי הרכבי:
אני מדברת על מספר המתגייסים. הרי הם קיבלו היום את הסמכות בעתיד.
מאיר פרוש:
הוא לא מבין, נו מה? אמרתי שהוא לא מבין.
מטי צרפתי הרכבי:
אני שואלת בפרק הזה, של אותן הוראות מעבר. אין תפקיד למפקחים כלל?
מירי פרנקל-שור:
לא, זה לא העניין. הסעיף אומר, בעוד שנה וחצי אנחנו צריכים לראות האם הייתה עמידה ביעד או לא, האם לתת את התוספת של תקציב הישיבות או לא. איך תהיה ההחלטה האם הייתה עמידה ביעד או לא הייתה עמידה ביעד, לפי סעיף 26יח – שר הביטחון צריך להודיע, אחרי שהוא יקבל את הנתונים, להעביר אותם לוועדה המייעצת, הוא יחליט ב...
מירי פרנקל-שור:
לא, יהיה תפקיד למפקח, אבל הוא לא אינהרנטי להאם הייתה עמידה ביעדים או לא. כאן אנחנו צריכים להחליט האם הייתה עמידה ביעדים או לא הייתה עמידה ביעדים, לצורך האם כן תשולם המחצית הנוספת.
יעקב אשר:
פיקוח זה מעבר כדי להגיע לעמידה ביעדים.
מירי פרנקל-שור:
לא, החוק ייכנס לתוקף והמערכת תתחיל לעבוד. אבל זה לא תלוי אם יהיה פיקוח או לא. מה, אם לא יהיה פיקוח, אז החוק לא ייכנס לתוקף?
מטי צרפתי הרכבי:
לא, בסדר, אבל אולי צריך להגדיר שזאת שעת ההתארגנות. אולי צריך להגדיר שבתקופה הזאת נדרש להקים את המערך הזה, בתקופת המעבר.
מירי פרנקל-שור:
ברגע שהחוק נכנס לתוקף, הפיקוח חייב להתחיל להקים את המערך.
מטי צרפתי הרכבי:
אה, הבנתי, ב-(5). לגבי ההצהרה, אני לא מצליחה להבין. מאחר שאין מנגנון היום, היום אין פיקוח, אין מנגנון, אין דיווח, אין כלום, כי הפרק לא בתוקף, אז אני לא באמת יודעת איך יודעים שהוא אכן למד ולא עבד. צריך מידע, אישור מס הכנסה, ביטוח לאומי.
מטי צרפתי הרכבי:
אני חושבת שצריך להוסיף פה ב-ו' סעיף ברור, למען הסר ספק, שזה לא חל על משתמטים ועריקים לפני פקיעת החוק עד אותו תאריך, חייבים לדייק את זה. כמובן שזה גם בחוות הדעת שלך, אבל לא רק. בעצם יש כאן מנגנון של ביטול עבירה, גם של מי שעמד לדין. אני חושבת שחייבת להיות חוות דעת, האם זה בכלל חוקתי לבטל מישהו שכבר הו...
מטי צרפתי הרכבי:
כן. אני עוברת ל-ו(1), בעצם יש כאן קביעה למי שלא יתייצב, יש כאן איזושהי פגיעה בנורמה, זאת אומרת, של אי ההתייצבות.
אלעזר שטרן:
אומרים לאנשים שעכשיו שוקלים, אל תתייצבו, אנחנו מסדרים לכם חנינה.
מטי צרפתי הרכבי:
כן, נכון. ובעצם יש כאן סעיפים, הסעיפים האלה קובעים, אני לא אגיד חסינות מלאה, יש כאן חנינה. יכול להיות שאם מדברים על תפיסה חוקית בתפיסה של חנינה, כי בעצם גם מי שכבר משתמט, יש איזשהו הליך, וגם מי שכבר הורשע ומי שהתחילו הליכים, הכל בטל ומבוטל, אז אולי צריך שהם ייתנו איזושהי הצהרה, ממש כמו בחנינה – 'אני...
מטי צרפתי הרכבי:
ושוב, למה לא להחיל את זה על כל מי שנמצא בסטטוס הזה כמשתמט בפרק הזמן הזה. אני אומרת, אם יש חנינה, כמו אז עם הנשק הלא חוקי, אמרו, אוקיי, מי שמביא עד תאריך, לא עשו הבחנה בין עבריינים ללא עבריינים או למישהו. יש כאן פרק זמן שנותנים חנינה לאוכלוסייה של משתמטים, זה לא משנה אם הם חרדים או לא. לפחות לפרק הזמ...
מטי צרפתי הרכבי:
אני לא יודעת. אני לא בטוחה שזה בכלל חוקתי לבטל הליך עבירות ככה, אז אולי צריך בכלל שהם ימלאו תופס שבו הם "מודים" בעבירה, והם מבקשים חנינה במסגרת החוק הזה. משהו כזה שיאפשר את החוקיות של התהליך הזה. רק הנושא, ממש צריך להתייחס לזה. זה לא חוקתי. ובטח לכלל האוכלוסייה. שוב, אני מחזירה לתכלית החוק. זהו.
אלעזר שטרן:
אני לא בטוח, בועז, שאלת שאלה מנחה, או מירי שאלה שאלה מנחה.
אלעזר שטרן:
לא, אבל אביגדור, השאלה לא רק אם אתה נותן חנינה, אז אני מציע לתת לכולם.
אביגדור דיקשטיין:
כן, אני רק אענה לשאלה שנשאלה פה גם מחבר הכנסת אשר וחבר הכנסת אזולאי. אני רוצה שנייה להכניס לפרופורציה את הדברים שדיברנו עליהם, בסדר? וזה מאוד חשוב. מקום המדינה, זאת אומרת בתקופת זמן של מדינה, לאורך שנים רבות נצברו מספר משתמטים בסך של בערך 13,000 משתמטים. ב-70 שנה.
אביגדור דיקשטיין:
הוא שאל מה היה ב-2023. ב-2023 עשינו סכימה של כל אותם שהשתמטו עשרות שנים, והם היו 13,000-13,500 פלוס מינוס.
אביגדור דיקשטיין:
רגע. השנה אנחנו קפצנו בלמעלה מ-50%, כי בסוף יש לנו 30,000 משתמטים.
אביגדור דיקשטיין:
יש לנו 30,000, דיווחתי לפני עשר דקות שיש 30,000, ו-50% מתוכם בוודאות הגיעו מאוכלוסיית הבריכה. וצריך להגיד שזה נתון, אני אומר לכם, נתון קשה, נתון מזעזע.
אביגדור דיקשטיין:
זה באמת לשאלה הספציפית שנשאלתי פה. זה נתון שהוא קשה מאוד, וצריך להגיד שקצב הגידול בהקשר הזה הוא קצב מטורף, בסדר?
יעקב אשר:
בטח. אם יש לך 80,000 צווים בדרך, אז תוך חצי יהיה 80,000 אלף כאלה. ואל תחוקק חוק, ותמשיך את הפיליבסטר וזהו. זה מה שאתה רוצה.
אלעזר שטרן:
ולא תקבל כסף. איך עשית קודם? ככה עשית? לא תקבל.
אלעזר שטרן:
בוארון בדרך כלל רגיל לבוא לכמה דקות, לזרוק את הרעל שלו וללכת. רעל, רעל למדינה.
אביגדור דיקשטיין:
חבר הכנסת בוארון, אני ממש לא מקבל את האמירה שהנתון שהצגתי עכשיו הוא מזויף. אני מבקש ממך לחזור מהאמירה הזאת.
אביגדור דיקשטיין:
אבל תן לי לסיים את המשפט, אני רוצה לסיים. נתתי נתון שזה הנתון שאנחנו רואים אותו מול העיניים. הנתון אומר שעד 2023 היו 13,000 משתמטים, ואנחנו נמצאים היום עם כפול פלוס משתמטים. הדבר הזה זה נתון לא טוב, ואני אומר לכם שהגידול הוא גידול מהיר, כי יש היום אנשים, עשרות אלפים, שנמצאים בשלבים שונים של הגעה לנק...
ינון אזולאי:
רק להגיד נקודה, שנייה רגע, זה לא כולל עריקים שהיו.
אביגדור דיקשטיין:
אני רוצה לחזור לנתונים שאמרתי בתחילת דבריי, אני רוצה לדייק את המינוחים המקצועיים. משתמט הוא מישהו שלא שיתף פעולה עם הצבא. עריק הוא חייל שערק. והנתונים שהצגנו עכשיו, הם נתונים על משתמטים.
יעקב אשר:
אני מבקש לישיבה הבאה, כמה עריקים יש מתקופת תחילת המדינה, ובמיוחד השנה הזאת.
מטי צרפתי הרכבי:
אבל גם חשוב לדעת איזה אחוז זה מאוכלוסיית היעד, כי 15,000 מכלל האוכלוסייה זה לא 15,000 מאוכלוסיית החרדים. אוכלוסיית החרדים היא 15%.
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה. יעל רון בזכות דיבור, אתה אחרי זה תהיה, תגיד את מה שיש לך להגיד.
יעל רון בן משה:
תודה רבה, אדוני היו"ר. אני חושבת שאנחנו כל הזמן מפספסים, אנחנו מדברים על עשרות אלפי משתמטים, ושיהיו עוד הרבה בדרך. אני רוצה להזכיר שיש עשרות אלפי חיילים בסדיר ובמילואים, הולכים ונשחקים, וזה הנתון המרכזי ובזה אנחנו צריכים לעסוק. עכשיו, אדוני, אתה תגיד שאני חוזרת על דברים שנאמרו, וראיתי שזה יוצר כאן נ...
משה סולומון:
תודה רבה. אני אשתדל להתייחס לפי הסעיפים עצמם בלי הדברים מסביב.
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה 2027. דרור, אתה לא מדבר. אתה מאפשר לי לדבר פה, נו בחייך. בבקשה.
משה סולומון:
בסעיף 13, סעיף א' ו-ב', בסך הכול רשימת הישיבות, אין לי הערות למעט הערה אחת שהיא מרכזית, שנדרש לקבוע זמן סביר להסדרת הרשימה ולעדכונה, ואי אפשר להישאר ברשימה שהיא... אז לכן, אין לי הערות לגביה, אבל אם לא יהיה איזשהו סדר מסודר, מתי אנחנו מעדכנים אותם, עלולות להיות גם כן בעיות עם הרשימה הזאת.
לסעיף ג', ...
מירי פרנקל-שור:
צריך לחשוב שצה״ל צריך להתארגן. אתם גם צריכים להגיד תוך פרק זמן סביר, אבל אנחנו צריכים גם לקבוע.
משה סולומון:
אז צריך להכניס את זה לרשימה כאן. אני כאילו אומר חודשיים-שלושה, יהיה ארבעה, אז ארבעה, אבל משהו שהוא סדור ותחום, שבו אנחנו יודעים להגיד שעד הזמן הזה אנחנו מאפשרים את הדיחוי, גם אם מדובר פה על מסה משמעותית, לפחות בתחילת הדרך.
לגבי סעיף ד', בהקשר לזה אני חלוק על הסקירה של היועצת המשפטית, ואני חושב שהתהל...
מירי פרנקל-שור:
אז אי אפשר להגיש דיחוי. כלומר, אתה אומר לא לאמץ את הרשימה שהייתה, אלא צה"ל צריך להתחיל את הכול מההתחלה.
משה סולומון:
תיכונים, בהחלט. יש לנו תיכונים שמגדירים אחר כך כניסה למוסדות החרדיים.
משה סולומון:
נכון, אני אסביר שנייה. יש לנו הרי מוסדות שמאושרים, ובואו נגיד, יש לנו מוסדות שלומדים בהם דתיים לאומיים, בסדר? שהם חרדים, דתיים לאומיים, אבל הם מוגדרים כחרדים. עכשיו, האנשים האלה בדרך כלל מתגייסים.
משה סולומון:
לדוגמה, ישיבת דרכי נעם בפתח תקווה, מה היא מוגדרת?
יעקב אשר:
אבל היא לא נהנית מהפריבילגיה הזאת.
משה סולומון:
אני מבין, יכול להיות שיש פער בין שני הדברים האלה בהגדרה. בין כך ובין כך, הרשימה הזאת, המוסדות, צריכה להיות משהו שמוסדר מראש. הרי ישנם מוסדות חרדיים שבתוכם יש דתיים לאומיים, שהם באופן אוטומטי מתגייסים, או לרוב, לפחות דוחים. אנחנו מבקשים שיהיה עדכון של הדבר הזה.
אביגדור דיקשטיין:
אני רוצה לשאול אותך שאלה, חבר הכנסת סלומון. אני רוצה להבין, אתה מדבר על המוסדות שהמתגייסים מהם אחר כך נספרים כחרדים?
משה סולומון:
לא, לא, אלה שנספרים כחרדים. אני מבין מה שאתה אומר, כן. אני מתכוון לגבי היעד, עמידה ביעד. לגבי מי נספר אחר כך כחרדים, שאנחנו יודעים להגיד מראש.
משה סולומון:
כן. לגבי סעיף ה', אני בעד למחוק את סעיף ה' ולהכניס לתוכו מנגנון של תמיכה באמצעות הלוואה מותנית. אני אמרתי את זה גם קודם לכן, ופה אני שואל באמת גם את המשרד המשפטי וגם את משרד האוצר. אני מבין את הצורך שברגע שהחוק חל, ישיבה שלא קיבלה כסף, עד עכשיו היא צריכה לקבל כסף. אני מבין את העניין הזה, היא לא צריכ...
משה סולומון:
יחזירו את הכסף. עכשיו, אני מבין מהקורונה שלא תמיד כסף חוזר, ואיך עושים את זה.
יעקב אשר:
מה אתה נבהל? אף אחד לא ייתן את זה, תהיה רגוע, נו. אל תיבהל עכשיו. הוא איבד דופק, הוא איבד דופק.
מרים גראזי רוזנבאום:
אני אומרת שמבחינה יישומית זה יכול להיות אפילו יותר נוח, כי אתה יכול לקזז את זה.
מטי צרפתי הרכבי:
מרים, היה לי מורה שבשיעור הראשון באוניברסיטה אמר "לכולכם יש 100, עכשיו תגנו על ה-100".
משה סולומון:
אני מבין את הישיבות, אני עונה כאן על צורך מצד אחד של הישיבות, מצד שני לראות האם יש לי יכולת לאכוף את זה לאחר מכן. ברגע שהישיבה מצהירה, חותמת על זה, והיא מקבלת כהלוואה מותנית, אני יודע בשנה שלאחר מכן, כמובן, מקבלת.
דרור גרנית:
אבל על מה היא חותמת? שהיא תעמוד ביעדים? הרי היעד הוא לא פר ישיבה, הוא פר כלל הציבור החרדי.
היו"ר בועז ביסמוט:
תקשיבו רגע, מבקשים פה הפסקה. משה יסיים, הגברת שביקשה ממני שתי דקות, אני לא אעכב אותה. גברתי, כשהוא מסיים אני אאפשר לך ואז נצא להפסקה.
משה סולומון:
כן? לא, באמת, אני חושב שזה מקל על הישיבות מצד אחד, מצד שני מחייב אותן לעמוד בזה.
משה סולומון:
אני אקריא נוסח קטן – 'מיום העברת החוק ועד הכרזת עמידה ביעד, שנת הגיוס הראשונה, כלל התקציבים שהוקפאו עד יום העברת החוק יועברו במתכונת של הלוואה מותנית, ויחולו עליהם הכללים הבאים: אחד, אם תוכרז עמידה ביעד השנתי של שנת הגיוס הראשונה, יהפכו התקציבים שהועברו לישיבות לרשותן באופן מלא. ואם תוכרז אי עמידה ב...
ינון אזולאי:
אבל זה לא נכון, אני אסביר לך גם למה. זה לא נכון, וטענה שעולה פה, שבעצם אתה מחזיר להם את כל ה-100% בבת אחת. יש פה טענה שאומרת, תתן להם את ה-50% כדי שתהיה להם גם מוטיבציה, לבוא כביכול גם את הקנס בעניין הזה.
ינון אזולאי:
וגם לדאוג שבאמת רק מי שנמצא בישיבה, עליו, זה הדיווח האמיתי. אגב, שאני מסכים לעניין הזה, אני אומר, מצד אחד, נכון, תן להם את ה-100%. אני מסכים איתך, תן את ה-100%, זה אוויר לנשימה. אבל מצד שני, יש פה סנקציה ששמו אותה בחשיבה שיקבלו רק את ה-50%, ואז תהיה מוטיבציה של להיות, לאותם אלה שטוענים שאולי, או מרמ...
משה סולומון:
אני מבין. אני הסתכלתי בטווח ארוך הרבה יותר רחוק מאשר שנה אחת, זה נראה לי יותר נכון, כי ישיבה לא חושבת על שנה אחת.
יעקב אשר:
הוא הלך על כיוון של, כאילו, בניית אמון. בסדר, זו הדרך הנכונה, אבל זה לא יהיה.
משה סולומון:
סעיף ו', לעניין תלמידים שלא ביצעו את הצו הראשון והחלו נגדם הליכים. אנחנו מבינים בסעיף ו' שזה העניין. אנחנו מציעים שהנוסח הנוכחי יימחק.
משה סולומון:
ו(1), כן, שהנוסח הנוכחי יימחק. ואנחנו אומרים דבר כזה, ההיגיון הוא שמי שלא ביצע את הצו הראשון קודם, ישלים את הצו הראשון. אני בגדול רוצה ליצור מצב שבו כל המלש"בים כן יעשו את התהליך של הצו הראשון, גם עם ההורדה של הנושא הרפואי, בסדר? אבל הם נגעו בצבא, הם התחילו את התהליך הזה, ולאחר מכן נחיל עליהם את כל ...
יעקב אשר:
גם אם הוא מקבל דיחוי בעוד שבוע.
ינון אזולאי:
שם מופיע 3 ו-5, נכון. אבל אני שואל אותך, אתה פה רוצה את המצב, מה שאתה מדבר עליו, שברגע שאני נותן כביכול את החנינה, אתה רוצה אז שיעברו את כל 3 ו-5?
ינון אזולאי:
אה, הצבא, אתם מתפנים ל-85,000 שבאים אליכם עכשיו לעשות להם את כל הבדיקות?
יעקב אשר:
לפי מה שהוא אומר, הוא לא יוכל לקבל את הדיחוי אם הוא לא יעשה את זה.
אביגדור דיקשטיין:
המערכת שמגיעים אליה עשרות אלפים כדי לעשות פעולה כלשהי, במיוחד אם מדובר על סדרת פעולות, כמו בסעיף 3 ו-5, אנחנו כמובן נגדיר זמנים, כמו שאמרה היועצת המשפטית, ואנחנו נעמוד בזמנים האלה, אבל אנחנו נעשה את זה בפריסה ל-X חודשים.
יעקב אשר:
זה לא אומר שאי אפשר לעשות את זה.
משה סולומון:
בסוף, בסעיף הזה אותי מעניין שכל אחד שהוא עתיד להתגייס בצורה כזו או אחרת, יעבור את הצו הראשון.
ינון אזולאי:
אבל על זה מדובר בחוק שעבר, על החדשים. אתה לא יכול להביא את כל אלה, אגב, שחלקם כבר עברו את זה, את הפעם הראשונה שהיו.
משה סולומון:
אני אומר, מצד אחד אני לא רוצה להפיל את כל האנשים ביחד בגלל שכרגע תחולת החוק והם נקראים עבריינים. מצד שני, אני חושב שברגע שמתחילים תהליך כלשהו, אפשר אז לחון אותם, אפשר אז להתחיל את הסיפור של דח"ש וכן הלאה.
הסעיף האחרון, סעיף ו(1), שמאז פקיעת החוק ועד עכשיו הייתה חובה של התלמידים החרדים לעשות צו ראשון...
אביגדור דיקשטיין:
אני רק אגיד בהקשר למה שהוא אמר, אנחנו מדברים על תהליכים שהופכים אדם למשתמט במידה והוא לא משתף פעולה. אני מדבר עכשיו מבחינה יישומית.
אביגדור דיקשטיין:
בן אדם שמתחיל תהליך של שיתוף פעולה עם הצבא, התהליך הזה של הכרזת השתמטות נעצר. ולכן אני אומר, זה מתכתב עם מה שאמר חבר הכנסת סלומון, אם הוא התחיל איזשהו תהליך מסוים, אומנם הוא יקבל את הפרופיל שלו ואת כל מה שאנחנו רוצים אחרי X זמן, אבל הוא יתחיל תהליך מול הצבא, ואז בעצם התהליך של ההשתמטות נעצר.
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה משה, דברים חשובים. חילי, אמרת שאתה צריך ללכת, אז הגברת קודם, הבטחתי לה, חילי והפסקה. בבקשה גברתי, רק תציגי את עצמך. לא להפריע לגברת.
יהודית סלינה לי נאמן:
שמי יהודית סלינה לי נאמן, אני אזרחית מודאגת שאכפת לה. וכשאני מדברת עם הרבה פנסיונרים, גם אני בפנסיה, הם כולם, שערותיהם סומרות, הם מודאגים, הם לא יודעים איך המדינה תעמוד ותמשיך להתקיים. עכשיו, מגיע תור של כל אחד לשמור. את זה גם אמרתי לילדים שלי כשהגיע תורם להתגייס. דינא דמלכותא דינא כולל ציות לחוקים ...
יהודית סלינה לי נאמן:
אבקש רק להוסיף לאלתר, משמר חקלאי חרדי עם סמכויות של משטרה למעצרים, הם יכולים להקים בסיס חרדי בשטחים החקלאיים בצפון, במיידי, כדי להתמודד מול הפשיעה והסחיטה שהחקלאים סובלים מהן שנים. לפני כמה זמן התראיין רב, ראש ישיבה, ואמר שמחר הוא מוכן שכל הישיבה תתגייס, תעבור לנגב, והיא תהיה אמונה על הפטרולים והשמי...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה, גברתי. חילי טרופר רצה. אני חושב שבוארון רוצה משפט אחד לאביגדור, אז נעשה את זה ואז תדבר. משפט הוא אומר, אני גם יודע מה הוא הולך להגיד.
אביחי אברהם בוארון:
אביגדור, כשאני אמרתי הנתון מזויף, לא התכוונתי שאתה חלילה מציג לוועדה נתון לא נכון. התכוונתי לומר שהנתון שאתה מניח פה על השולחן לא משקף את המציאות העמוקה נכוחה.
היו"ר בועז ביסמוט:
יפה מאוד. תודה, היה חשוב להיאמר. אביגדור נרגש ומודה על הדברים. בבקשה.